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楼主: 心民

心民说松下GX8,兼谈目前不买索尼微单的理由、再说人文摄影“大三元”的尴尬!

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发表于 2015-9-25 08:52:24 | 显示全部楼层
心民 发表于 2015-9-24 16:57
你这句话提醒我,我说的这些话,都不该写在这个帖子里。于是把三个复制到胶片帖子里面了。

说起胶片, ...

行,跟老师到那边去聊。:)
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发表于 2015-9-24 21:37:03 | 显示全部楼层
心民老师贴的这张GX8的图片 看机身体积加镜头都赶上单反了 这张图给我的感觉就是头重脚轻
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 楼主| 发表于 2015-9-24 18:04:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 心民 于 2015-9-24 18:06 编辑
hygkoi 发表于 2015-9-24 17:48
问下老师,您觉得gx8是否值得购买,作为人文摄影的相机,它的体积和重量都已超出gx7,而画质与高感并没有胜 ...

GX8值得购买,不要仅仅看ISO是否提升,整体操控和反应速度还是GX8太好了!体积大一点确实不好,但是还可以接受。
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发表于 2015-9-24 17:48:01 | 显示全部楼层
问下老师,您觉得gx8是否值得购买,作为人文摄影的相机,它的体积和重量都已超出gx7,而画质与高感并没有胜于gx7。希望老师给个结论。
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 楼主| 发表于 2015-9-24 16:57:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 心民 于 2015-10-5 09:03 编辑
小倪 发表于 2015-9-23 23:21
心民老师和qiuyushi11的对话,看得太过瘾了!

你这句话提醒我,我说的这些话,都不该写在这个谈松下的帖子里。于是把三个复制到胶片帖子里面了。

说起胶片,除了感情深,主要还是胶片确实很有深厚的味道,即使年轻人从一开始就是数码摄影,也可以轻松用起胶片相机,亲身体会胶片的艺术魅力。

我们今天用的相机,全是新买的,老旧的没留下什么,也不爱用老旧的,比如我的佳能NEW F-1,那真是世界最好的胶片相机之一,八十年代买的,还给它配了连拍马达(见图),当时价格是我月工资的一百多倍!给我立过汗马功劳,几十年留着不卖。今天再看,全身露铜了,留着作纪念吧。我如果还想用它,成色接近新品的在市场上有很多。所以,胶片相机现在买,是个很轻松的事!
心民的老相机N F-1.jpg
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发表于 2015-9-24 14:48:48 | 显示全部楼层
拜读了
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 楼主| 发表于 2015-9-24 08:11:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 心民 于 2015-10-5 08:55 编辑
qiuyushi11 发表于 2015-9-21 02:04
不不不,是我没表述清楚,“替代”两字可能让胶片摄影家们感到被冒犯。在摄影意义上,数码确实难以替代胶 ...

哈哈,你说的话,总是能引起我的话题,不是你的问题,你说的话在社会上有普遍性,我称作“普遍错误”,所以我继续来说两句。

针对你的话“回过头去玩胶片的难度还真不小。一个是买器材有难度,一个是胶片后期即暗房冲洗跟数码后期区别太大,找不到老师手把手教难以自学。另外在相机停产、胶片减产的市场大环境下,很多经典胶片机比如我个人很喜欢的TC1,因为结构太过精密复杂坏了就很难修理......”

第一,胶片相机器材太容易买到了,而且非常便宜!基本是想要什么,都能买到。无非是二手。偏偏胶片相机不怕玩玩二手。数码相机我不玩二手。我曾经劝外地一个学员试试胶片摄影(他原来在北京跟我学的是数码摄影)。他说,相机能买到吗?我一查淘宝,喔噻,我们年轻时候买不起的佳能A-1(八十年代卖两千元),淘宝价格只有600-1300元(见下面图片);如果不买50mm标头,可以买FD卡口35mmF2小定焦,也是400-900元一个。两三千元买一套那么高级的东西!二手的能用就行,外观成色不重要。还有更多物美价廉的好相机呢!北京摄影器材城(五棵松)有更多的二手胶片相机销售商,上海也有两大商场,广州也更多,别的地方我不了解,总之买二手相机没有那么可怕。

顺便说,我们这些今天玩胶片摄影的人,经历了数码摄影十年的洗礼(我们是新闻记者和广告摄影师),疯狂使用数码十多年,多数人手里没有胶片相机了,今天玩的胶片相机全是新买的。我也就留下3套,是上世纪八十年代用过的(135的2套,120的一套;每套包含几个镜头),都很旧,还不如再买新的。1996年开始我认真选购数码相机,认真研读后期处理技法,很早就在各大学讲授Photoshop后期处理,我一直被人们称作“PS大虾”。我是2009年重新买胶片相机,心开始沉静,我认为摄影艺术还是要用胶片。胶片机新买的只有120宽画幅612骑士相机全新,大画幅全新。其它十几台相机都是二手买的,135、120、大画幅全齐了。主要就是相机实在太便宜了!


第二,后期不需要暗室。(不用“暗房”这个词,因为,“房”常常和很多不好的东西联系着,比如“茅房”,北京还有“白房子”妓院,今天也有什么什么房,不太好的含义。)胶片摄影后期处理分作两种,一个是传统银盐,放大照片时需要暗室;另一个是扫描打印,完全是明室操作。后者虽然也是胶片数字化,但是和数码相机的画面质感完全不同,还是保留着胶片本身的味道。更多人都不知道,冲洗底片近百年来也不需要暗室的,只有放大照片过去才用暗室!既然是明室操作,就和你的数码摄影没有什么区别了!但是艺术结果,完全不同。

第三,自学过吗?没做过,怎么就说“难以自学”?要有充分的经历才能下结论。更何况,目前网络发达,自学者的难度下降到最低了。就连偏远的西藏朋友,也可以完全自学摄影了。胶片摄影没有和数码摄影有更大的区别,就拍照而言,无非多了一个安装胶片和拿出胶片的区别;后期方面多了一个冲洗胶片的步骤;有了底片就是扫描而已,都不难。任何学习,其实有老师总是好,但是胶片摄影没有比别的门类自学更难。当然喽,大画幅摄影需要老师点拨才能很快入门。难道有困难就选择没有什么艺术品位的数码相机?

第四,大环境“相机停产”根本无妨,相机在市场上多得是,中国淘宝和国外eBay里面有更多相机品种。机械相机,普通的三五百元一台,两三千的就是顶尖级,质量问题几乎没有。“胶片减产”对于人们再活百年来说,完全不用担心,胶片购买非常容易。古代有个“杞人”,总是怕天掉下来砸着自己,于是什么事都不做了。我们还是珍重自己的今天吧,赶快享受胶片摄影的魅力吧!目前居然很多人不知道,常常问:“现在彩扩店没了,胶片买不到了吧?” 可见不知道买胶片这事我们从来不去彩扩店,那是民用彩卷,我们今天用的是专业级胶片,非常好买。价格很低,对于你的收入来说,比起三十年前,胶片价格相对来说真是太便宜了!三十年前专业120胶片三十元一卷;今天是37元一卷。而我们的收入经历30年,却已经涨了一百倍!

第五,相机难修吗,可怕吗?其实机械相机修理人员还非常多,北京五棵松摄影器材城接受邮寄修理,好师傅还很多!更何况,过去相机占掉我们十个月工资,今天只是月工资的几分之一。如果坏了,实在难修,再买呗,无所谓的。顺便再说两句,美能达TC-1我建议别用于拍照,成像不好,故障率高。我们是摄影,不是器材玩家,所以要买皮实耐用的相机,不买实用价值低的相机,TC-1就是没有很多实用价值的相机之一。

好了,拨乱反正,我是来针对社会上普遍的错误观念,正好,您的大多数说法都是颇具代表性的错误观念哦!
佳能A-1加50mmF1.4标头.jpg
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发表于 2015-9-23 23:21:14 | 显示全部楼层
心民老师和qiuyushi11的对话,看得太过瘾了!
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发表于 2015-9-23 19:40:09 | 显示全部楼层
良心测评
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 楼主| 发表于 2015-9-22 09:32:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 心民 于 2015-9-23 08:29 编辑
qiuyushi11 发表于 2015-9-21 02:13
有小镜头当然好,但目前我暂不考虑换门索尼,观望一阵再说。索尼的全幅无反的尝试,无疑给135数码机的小型 ...

嘿嘿,借你的话,聊几句我想说的话题吧,闲聊而已。

我有美能达TC-1,见下面图片,画面左侧的小相机就是它,我在视频里面讲过它(请在优酷搜索“心民聊摄影”,其中谈“可换镜头与不可换镜头相机”)。这是一台非常小巧的135胶片相机,镜头是固定不换的28mm,算是世界上最小的135相机吧?我买的是崭新的四千多元,只用过一次。当时我带着康泰克斯T3(固定焦距35mm)和这台TC-1相机,在街头对比着玩了一天,两台相机都拍了两三卷,其中TC-1拍了两卷彩色和一卷黑白,康泰克斯T3拍了各一卷。对比结果让我非常失望。

第一,TC-1快门声加上过卷声,声音很大,街头摄影非常不隐蔽,T3几乎听不到声音。声音,是我很在乎的问题,我常常逼近一个人,悄悄拍摄,画面于是非常有冲击力。TC-1几乎不能这样拍!只要相机静音,我能拍到我想拍的各种人,用手机反而不行,手机反应太慢。

我用静音相机的手法非常巧妙,秘不告人的技术一堆呢(哈哈哈,保密的,不要提问)。上次在巴黎,巴黎人不喜欢别人拍摄他,而我能拍到很多浪漫的画面,其中拍到最近的那一对相拥的情侣,正好坐在我们路边咖啡座的身后,距离不到一米,他们在我身后,我连身子也不转,就能拍下精彩画面。所以,快门声很响的相机就根本不予考虑!但是,人文摄影最大的问题是肖像权的事,不经过授权,就不能公开发表,别看大家在网上玩得挺嗨,到处是尼泊尔、印度或者中国乡村的人物头像,你要想在懂法律的国外画报上发表,需要肖像授权书,于是就傻眼了。我拍过很多陌生人物,都不想帖出来,自娱自乐而已。这方面法律问题比较复杂,国内外有很多不同,挺麻烦啊!

第二,TC-1的画质比起T3相差很远。锐度、色彩都不好。后来我又搞来一台TC-1再次试拍,效果和我的那台一样。我不理解的是,同样是蔡司镜头,为什么成像品质这样不同?

于是,TC-1只能保存起来,再也不用。这两个问题使得它在我心目中的形象是:这不算是好相机。

135底片相机,因为单反相机动静太大,所以不予考虑。旁轴相机最适合人文摄影。我最喜欢“哈苏Xpan”,Xpan的三只镜头公认为世界上最好的135相机镜头,宽画幅画面的魅力也不可抵御!只是价格比较贵,机身加三只镜头如果成色很好,要接近五万元;便宜的相机就是康泰克斯G2(见下图画面右侧就是,对比着TC-1差别真不小!),镜头是蔡司T星头,镜头机身都不贵,物美价廉的好东西!我买了六支镜头和两台G2机身(每一个单件也就是三千元左右)。另外柯尼卡“巧思”也是特别好的135旁轴相机,其静音功能打开后,效果超好。

说到数码全画幅相机,机身目前还不能太小,莱卡Q也不算小。不能以为135底片相机能小,135数码全画幅就能小。数码相机是一台电脑,缩小体积往往还不是相机本身,而是要期待电脑元件的发展啊!所以目前追求小和静音,只有微型43系统最好,比如松下GX7或者GM1s,或者GX8(这机器只是体积有点大,缺点很少)。微型43的芯片虽然很小,但是成像可以满足人文摄影,松下对焦速度很单反一样快,ISO12800也没问题。因此,不用全画幅,也还算可以吧!另外如果不换镜头,富士X100t,镜头是等效35mm,也是超好的用于人文摄影的相机!
美能达TC-1.jpg

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发表于 2015-9-21 02:13:45 | 显示全部楼层
先声 发表于 2015-9-19 20:36
qiuyushi11你好,索尼今年有一款小定焦镜头:28,带两只附加镜

有小镜头当然好,但目前我暂不考虑换门索尼,观望一阵再说。索尼的全幅无反的尝试,无疑给135数码机的小型化加了一把火,但还不够。另外,有消息佳能新的中端单反80D要堆高像素,简直是逆势而为啊。目前来说,135数码能称得上小型的大概也就徕卡的旁轴了,可惜价格实在太高,性能和主流有所差距。我是期望能有TC1或GR那样的全幅定焦人文机的,我想心民老师肯定也跟我一样。有的人很少拍人文,不能体会举个大相机对着别人时的心理压力。这种压力是双方的,对方有压力的同时,拍摄者其实也有压力的。我只有用手机拍别人的时候才比较安心,可惜手机就谈不上细节了。
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发表于 2015-9-21 02:04:42 | 显示全部楼层
心民 发表于 2015-9-18 17:56
你的相机镜头体积方面的观点我很赞同,但是你对135底片的评价,我不认同,下面说两句我的看法,我仅仅是就 ...

不不不,是我没表述清楚,“替代”两字可能让胶片摄影家们感到被冒犯。在摄影意义上,数码确实难以替代胶片,数码黑白做不到模拟黑白胶片的那种质感和味道,这个据说是由银盐成像的物理性决定的,目前的CMOS技术还达不到。不过即便将来在技术上可以做到,胶片在物理上的价值还是远非数码可比——胶片是实物,数码是虚拟。这决定了艺术摄影只能用胶片,艺术品向来讲究独一无二,没听说哪个艺术品是可以无限复制的。

我说的替代,更多的指商品意义上的替代,或者说市场意义上的替代。胶片时代过渡至今的摄影人,手头存货尚且丰富,问题可能不是很大。如果是数码时代才接触摄影的爱好者,回过头去玩胶片的难度还真不小。一个是买器材有难度,一个是胶片后期即暗房冲洗跟数码后期区别太大,找不到老师手把手教难以自学。另外在相机停产、胶片减产的市场大环境下,很多经典胶片机比如我个人很喜欢的TC1,因为结构太过精密复杂坏了就很难修理,厂家不出复刻的前提下可以说坏一台少一台。这还只是胶片摄影距离大众并未很远的今天,那么再过几十年呢?这都是胶片面临的一些问题。至于中、大画幅没什么好说的,目前来说没有选择,数码差远了。

话说回来,个人的想法是被所处的位置所局限的,我一不涉及艺术摄影,二没有那么高的摄影水平,所以胶片的特殊性确实无法切身体会。因为当年用胶片,也从来没觉得拍得比现在更好,我相信像我一样的人占大多数(笑)。班门弄斧唠叨了一堆,老师这么认真跟我交流看法,非常感谢!
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 楼主| 发表于 2015-9-20 20:48:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 心民 于 2015-9-20 21:22 编辑
先声 发表于 2015-9-19 20:36
qiuyushi11你好,索尼今年有一款小定焦镜头:28,带两只附加镜

如果真有小镜头出来,就是好消息!不知你说的是不是索尼FE 28mmF2”? 诞生这只镜头真是好事,只是可惜,索尼这不算是小镜头,只是定焦头,个头比较大,追求大光圈,我说过,“广角镜头,大光圈的意义不重要!”我这里就不重复了,请看《买超大光圈的广角镜头,今天已经没什么意义了》的链接:http://bbs.photofans.cn/thread-731247-1-1.html

如果为了大光圈损失了体积,就是遗憾!还是那句话,索尼就是人文摄影来用的相机,镜头越小才越实用!如果生产技术有难度,那么按最大光圈到2.8来生产,镜头体积一定会小很多!成像还会更好!当然喽,使用索尼新机A7R markII配此镜头算是最佳方案了(如果配个大体积的变焦镜头就是不懂摄影的人的做法)。它有两个附加镜,让视角变大或者缩小,但是镜头前面加个附加镜,体积就非常巨大了!

图片中机身,不是我说“好相机”的机身,而是我特别不赞赏的A7markII。我比较欣赏的机身A7R markII,多了一个R,两者性能相差很远了!
索尼FE 28 F2和附加镜800.jpg
索尼FE 28 F2.jpg
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发表于 2015-9-19 20:36:40 | 显示全部楼层
qiuyushi11 发表于 2015-9-18 12:32
松下相机是目前市面上对焦最快最准的,很适合需要快速抓拍的人文摄影,这一点没有异议。
宾得的小定焦是它 ...

qiuyushi11你好,索尼今年有一款小定焦镜头:28,带两只附加镜
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 楼主| 发表于 2015-9-18 17:56:47 | 显示全部楼层

数码无法替代胶片,包括135底片

本帖最后由 心民 于 2015-9-24 09:22 编辑
qiuyushi11 发表于 2015-9-18 12:46
另外对于胶片摄影的看法保留一些意见。个人觉得135领域,胶片已经难以和数码的适用性相提并论,这也是厂家为 ...

你的相机镜头体积方面的观点我很赞同,但是你对135底片的评价,我不认同,下面说两句我的看法,我仅仅是就事论事,若有得罪,恳请原谅:

我认为,数码针对胶片,包括135胶片,没有“替代”这个概念。我的亲身体会是,玩胶片135,主要是追求数码没有的味道,这味道是一种艺术体验,必须经历了,才能来评价。而且,每个人胃口不同,喜欢粤菜的,可以不喜欢川菜,可以有偏好。很多人只是知道川菜麻辣,这还是很浅的概念,其实川菜的深厚文化魅力以及味道风格的多样,还没有被大多数人认识呢。我今天仍然认为,135胶片拍摄人文的画面味道颇为深厚,它不在乎那些极致的分辨率和颗粒状态,人文摄影本来尺寸不大,画册印刷也就是8至10英寸,135黑白胶片品质足够胜任,从层次丰富,画面细腻,其画面质感颇有厚度。很多懂行的摄影人会用感情色彩来说胶片的味道是——画面质感有“空间穿透感”,还有人叫它作“空气感”;而数码相机的画质则感觉平坦,缺乏厚度。我承认,确实是数码在分辨率和细腻度非常好,我也曾在商业摄影方面放弃胶片,大赞数码。但是如果你专心玩艺术,就发现目前艺术界尤其是国外,多数人还是抱着胶片不放手的。

大家也听说过最近国外有人发现了一个做保姆的人,死后还留下数百卷没有冲洗,数十年未冲洗的底片一定是品质不如数码那样细腻、那样高的分辨率,但是这些过期胶卷冲洗出来后,除了画面内容感人,其胶片味道也吸引了很多人,数码完全制作不出来啊!

黑白胶片那个味道需要你的体会(彩色胶片也有特殊的品味),需要亲身经历,不是玩两天胶片就停止,要玩到很高水准。如果一个在黑白底片方面非常熟练且非常理解,同时在数码上也有很高的控制能力,这样的人,才有足够资格做个批评家。他可以体会得很清楚“胶片与数码的分别”,能感觉出来“胶片味道到底是什么”。——相信这种人不会说“数码已经替代了135胶片”。我甚至认为,凡是对胶片体会很深的人,大多数会更喜欢胶片(包括135底片),而非数码。

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