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走近朝鲜（八）
回khtwo：是不是值得要看怎么算，谁来算。
首先你花150元要买碟你是不是要看有什么内容？在平壤的两天，我们每到一地都是在严格看管下活动，我们想看的看不到，你以为他会把我们想看看不到的东西拍进去吗？说实在的，我在朝鲜给金日成鞠躬，多多少少有点被强奸的感觉。但这个场面肯定是重点。我们这个团是散团，大家都不认识，以后也不会有什么联系，一个碟里只有几个你自己的镜头，大部分是陌生人的场面，你觉得对我有多大的保存价值呢？片子拍得质量怎么样，没有给我们看，我对那个所谓摄影师的拍摄和制作技术也是没有信任感的。另外我们都是工薪阶层，150元对我们来说并不是可以忽略不计的数目，至少，一块偏振镜没了吧？我还没有偏振镜呢！哈哈。更重要的，我们自己都带着摄象机，比他那个要好。
我认可花150元买一张朝鲜的风光片，挨宰心里也塌实，至少知道碟里是什么东西，对吧？
Amonk：关于像章补充两句，朝鲜大概是人人都要佩带金日成像章，但像章不是随便可以得到的，需要申请，具体都是什么部门接受申请我说不大清楚，我们的中方导游也申请了一枚，据说是在一个什么青年联合会的组织里申请的，我感觉有了这枚像章，就跟朝鲜人的感情拉近了不少。这像章如果不慎遗失，会受到有关部门的批评教育，然后再申请补发一枚。佩带也是有规定的，据说外套上就不能佩带，因为我问一位朝鲜女导游为什么没戴像章，她告诉我说她穿的外套，不允许的。
山人：你指的什么旅游论坛啊？这个帖子我整理用了一周时间，又用了三四天时间才在佳友里发完，再发一次实在是发不动了，呵呵，见谅！
铁扇公主：
说的对，我们在发展的过程中，得到了很多，同时也失去了很多宝贵的东西。这次去朝鲜，给我感触最深的是朝鲜的三大免费福利：教育、医疗和住房。从这个角度讲，朝鲜是真正意义上的社会主义。这让我想起去年我到澳大利亚，他们也是类似的免费福利制度，据说英联邦国家都是这样的福利，当地华侨对我说：中国搞社会主义搞了几十年，真正的社会主义却在资本主义澳洲实现了。其实在朝鲜也实现了。朝鲜贫困落后是事实，我们说贫困落后不是社会主义，这是对的，但不能因此就全盘否定朝鲜，至少在福利制度上朝鲜是社会主义的。尽管这三大福利的水平很低，但全民免费是实实在在的，只要有这种福利制度在，福利水平就只是个发展提高的问题，至于如何发展提高，那又是另外的问题了，而且，我们也不要笑话朝鲜的低水平福利，我们的医疗保险能兑现的福利水平也不比人家高到哪里去。
很多人在奇怪，朝鲜穷到那个份上，专制气氛如此令人窒息，人民受到那样的束缚，可是却社会安定，秩序良好，人民忠于政府忠于领袖，除了宣传教育等方面的控制，我觉得朝鲜的福利制度是起了很大的作用的。反过来看看中国，经过20年的改革开放，经济发展了，神六上天了，可是中国人的福利还剩了什么呢？义务教育需要家长分担义务，实际普及率能达到统计数字的三分之二就算不错。医疗呢，现在的状况有目共睹，国家要求医院发挥社会福利的功能，却又不能保证医院的经费开支，要医院自己创收，把医院搞得跟企业一样去追求利润，结果医疗费用高得惊人，老百姓感冒都感冒不起。住房也取消了福利分房。住房的商品化倒不是什么坏事，但社会的配套服务却极端商业化，比如住房贷款等，普通百姓无力承担，甚至根本没有资格取得贷款。同时这三项“福利”从一开始就体现着城乡差别、阶层差别和行业系统差别，本该由纳税人平等享受的国家福利，人为地分成三六九等，现在连这些也在逐步淡化。中国特色的社会主义需要取消国民福利吗？说白了，今天的福利状况，是国人对未来没有安全感的主要原因，是拼命挣钱的根本原因，一切都需要钱，而不仅仅是基本生活。所以我们现在社会并不稳定，治安不好，腐败横行。当然，要在一个十几亿人口的国家实现三大免费福利至少在短期内是不客观的，但是，我们的制度是不是有缺陷？没有钱，我们不搞自欺欺人的九年义务教育好不好？我们把财力集中起来搞实实在在的六年义务教育行不行？
所以，在发这组片子的时候，我一直就想说明我这个看法，朝鲜的贫困不是社会主义，但朝鲜的国家福利是社会主义；中国的发展繁荣是社会主义，但取消或者变相取消国家福利既不是社会主义也不是资本主义，不论是不是戴上一顶中国特色的帽子。
BILL_GU ：谢谢您的鼓励，呵呵
有个小问题说明一下，您对我的称呼不对了，呵呵，嫌额尔登顺麻烦的话，可以称额尔登，或者顺，或者干脆叫我老额，好多人都叫我老额的。额尔登顺是满语“灿烂的太阳”，额尔登是光辉灿烂的意思，顺是太阳的意思，要是叫“登顺”就不知道啥意思啦，哈哈
国家福利的来源是国家的福利制度，国家福利的物质来源是国家经济的发展。这两个概念要分清楚。我在说的是制度。
我羡慕朝鲜的福利制度，当然不羡慕朝鲜的福利水平。
支持国家福利的是国家财政，国家财政的来源是税收，税收的基础是经济的发展。朝鲜的经济很落后，所以国家财政来源就困难，所以要到处化缘，这也是情理之中的事情，银子来源如何，并不影响福利制度是否更符合人民利益。
英联邦国家也是全民免费教育免费医疗，甚至人家从一出生开始就被国家养起来，一辈子不工作也一样生活，那也是国家福利制度，如果我说羡慕他们，是不是就是应该的了？
其实就福利制度本身而言，都一样。
司空见惯：
你狠，竟然能骑在军事分界线上拍啊？好象还偏韩国一侧。厉害！
老兄抬杠啊？你究竟想表达什么意思？是不相信朝鲜有这样的免费福利制度，还是说朝鲜的福利制度有名无实或者说对朝鲜的国家福利根本不屑一顾？
把你的意思说明白了，我很愿意和你讨论。
xhtzyf转的这篇文章里说的情况，在辽宁和吉林的人大体都知道，确实那样。但今年朝鲜风调雨顺，粮食大丰收，加上国际援助，今年老百姓每月40斤的粮食定量都已及时足额发放。这次朝鲜60年党庆，辽宁去了不少代表团，有见到老朋友的回来说，他们脸上明显胖了，有血色了，而且烟也轻多了。过去饿了就抽烟顶，所以烟很凶。不过，朝鲜的意识形态的控制还是那样，很可怕。
蜜蜂仔：当年中国支持那几个国家，不是单纯地从经济方面考虑。也不能用今天的眼光看待和评价当时。国际政治和国家安全是非常复杂的问题。
谢谢william194的图片支援.
"金大头上带了帽子"是什么意思?
多谢提醒.这个官司可以一试.嘿嘿
非常高兴大家能喜欢这组片子,跟帖太多了,实在无法一一回复,在此一并向支持我的朋友们表示感谢了.
回小孩和Crusader朋友几句吧.
首先我要说明的是,这里是摄影网站,我不想在这里发表有关政治方面的观点和言论.在这个帖子的文字里,我得承认"略有嘲讽",但更多的是悲哀.也正是因为我们曾经走过类似今天朝鲜这样的路,而今天我们回首过去,庆幸我们觉醒了,而朝鲜仍然未见气色,所以才感到悲哀.就我个人来说,我是非常希望朝鲜能够把经济发展起来的,因为朝鲜的经济发展了,我们丹东就会受益,至少有更多的生意机会吧,辽宁的经济发展也会从中受益.现在朝鲜和韩国正在谈判汉城到新义洲的铁路问题,如果这条铁路线通了,对我们太有利了,对朝鲜的经济也是带动.问题是正如笨笨猪所言,朝鲜似乎对外界的发展无动于衷,这能不叫人头疼嘛.
刚才说了,不谈政治问题,但我前面说了很多福利方面的观点.还得再说几句.我还是要说明,福利制度与福利制度能兑现的水平是两个问题.上周我下乡搞调查,贫困农村的状况有了一定的改变,各级政府都采取很多措施帮助农民脱贫.但现在相当多的地方农民人均收入仍然在2000元以下.应该说相当多的农民已经脱贫,但非常非常的脆弱.现实情况是,农民家庭中只要有一个大学生,或者一个病人,这个家庭基本上就要成为贫困户,如果是脱贫户,那么返贫是肯定的.在比较富裕的地区,小病尚可应付,大病两条路:一是等死,二是倾家荡产.我觉得,这根本不是什么有钱没钱的问题,大家可能都知道,每年国家公款买车的费用是多少,每年的递升比例是多少?人均收入1800元的山区贫困乡乡长屁股底下也要坐着崭新的广本,省里离休领导每年的活动经费高达12万,这些也都是九牛一毛,能说我们没钱搞福利吗?有钱,但没有制度,一切都等于零.反过来看朝鲜,穷不?穷.有没有腐败?有,而且非常厉害.但是为什么朝鲜就没有孩子上不起学的?为什么朝鲜就没有因为看病倾家荡产的?因为朝鲜有福利制度在保障.不错,朝鲜有有病等死的,但那不是看不起病,而是医疗水平问题,中国也有大款病死的,没办法,现代医学的水平就是这个水平.我们说现在中国稳定压倒一切,那么不稳定的根源是什么?就现阶段来说,如果能保证贫困阶层老百姓的医疗\教育\和住房,稳定问题就解决大半了.
贫穷的朝鲜有国家福利制度,富裕的资本主义国家也有国家福利制度,我们也不可能没有,原来是有的,现在在逐步取消和淡化,思路是与市场接轨,把国家财政支出转移给保险市场,当然,保险也是要国家补贴的,但最终的目标是市场化.市场到底能不能承担起社会福利的责任,咱也不好说,中国国情就是人口多,社会福利开支庞大,国家财政不堪重负想另辟溪径搞点探索也是对的,但现在的问题是我们的社会福利断档.所以有些朋友说,我们在发展中失去了很多东西,我理解一是精神层面的东西,再就是社会福利.
所以我说,朝鲜并非一无是处,也有闪光的东西.我嘲笑他们还在走我们已经唾弃的道路,但我也羡慕他们还保存着我们曾经有的东西.
纯属个人观点,呵呵
刚才又浏览了一遍这个帖子，发现有不少片子不显示了：1、3、13、15、16（2张）、18页都有，请管理员帮忙看看？
晓刚:
看来我们的家庭背景有共同点了。我父亲也参加抗美援朝了。他是第一批入朝的，从海南回来直接去的朝鲜。父亲说，他们是整编制入朝，整编制回国，但已经不是入朝时的那些人了，我父亲所在的那个营活着回来的只有两个人。
当年金日成被打得只剩四千人时来乞求中国出兵救他，现在竟然有意忘记中国人为他们流血，真是白眼狼。
弓箭神者:
看来你的要求不很高,其实有很多错别字的,呵呵.应该说,这是我第一次写东西不校对文字,发现错别字和病句也不改.我是学中文的,对错别字和病句非常反感,所以我很注意.但这次不一样了,很多朋友跟在我后面等着看,还催我,所以着急,出错就多,还来不及改.全发完后从头捋了一遍,发现错别字想改,可是改不了了,呵呵,系统设置:半小时以内可以改.
尘扬:
没错,你说得对.我们首先要把自己的事情办好,然后再说别的.不过,看看别人,对比自己,会多些思考,没有坏处.我们改革开放,也是看了别人,看了发达国家,对比了,我们才有了危机感紧迫感.
朝鲜普通的农村百姓,根据我知道的情况,没有我们贫困老区的生活好,我们的老少边穷地区虽然生活水平非常低,但在今天是不会被饿死的.朝鲜就不行了,金正日子承父位后,连续的天灾人祸,草根树皮都被吃光,朝鲜平民饿死人数无法统计.比较极端的例子是,那两年在火车站站台上就有人走着走着就倒地而死,而且很久无人收尸,因为大家都饿得没有力气了.有点象我们三年自然灾害时期.当然,这些在我的片子里是绝对反映不出来的.我也是在搞调查时听丹东有关部门的同志和当地朝鲜侨眷说的.朝鲜只是这两年老百姓才吃饱饭了,一方面大量的国际援助,一方面这两年风调雨顺粮食丰收.
国际政治我也不懂,那是外交家政治家考虑的事.只是想说,中国对朝鲜的援助,我看着也挺来气的,但我也明白不援助还真就不行.你在广东,离这远啊,没有体会.看到因为爆炸咱们给点钱你心疼了,你还没看到别的呢,石油\粮食还有其他工业品,多了去了,这点钱算啥啊.对了,前面我说的无偿援助朝鲜原油每年1000万吨数字可能有误,应该是100万吨,现在是50万吨.你还没看到朝鲜对接受援助的奇怪事呢,也是那次爆炸,韩国想援助朝鲜药品和派医疗队,朝鲜不要,要求换成彩色电视机,而且要求送到一个跟爆炸地点八杆子打不着的地方去,哈哈
至于阿里郎,我的观点跟你不一样,那玩意有用如果中国哪个省能搞出来,那绝对是个响当当的旅游品牌.你知道多少人去朝鲜就是为了看这个阿里郎?问题在于,在市场经济条件下,有个成本核算投入产出的问题,想一想,服装道具场地灯光音响策划排练等等咱全都不算,单就十一万三千人的演出队伍,光演员的费用得多少?那得卖出多少票才能回本赢利?朝鲜是不考虑成本,如果朝鲜也搞市场经济了,我看他们也挺不住.其实我们不是不想搞,只是搞不起那个规模.小规模的也有,比如丽江的<<丽水金沙>>,桂林的<<刘三姐>>,都是.也吸引了大量的游客.<<刘三姐>>挣钱没有我不知道,那得问张艺谋,他搞的.<<丽水金沙>>那是肯定挣了大钱了.
苇海拾贝兄：非常赞成你的观点！
我发这组片子，本意是希望尽量客观地向大家介绍我所看到的朝鲜，并不是要挑起政治上的争论。我非常反感有那么一部分人借题发挥攻击我们的党和政府。毋庸讳言，我们党和政府以及几代国家领导人都不是完美的，都有这样那样的错误，但都没有理由在一个摄影论坛里攻击漫骂国家领袖。谁能找出一个没有毛病的国家领袖？美国的，俄国的，日本的，欧洲各国的，随便哪个国家的，能找出来吗？
我是非常崇拜毛泽东的，任何一个真正了解一点中国历史的人，都不可能不佩服毛泽东。他晚年所犯的错误很严重，但不等于他一生都是错误。中国在毛泽东时代经济发展缓慢，与他晚年所犯错误有很大关系，但是，为什么没有人去分析当时的国际环境？我们现在的发展最重要的一条是开放，没有开放就没有今天的高速发展。可是，毛泽东不想开放吗？毛泽东也希望开放，但当时全世界的发达国家都是资本主义阵营，对中国的新生政权实行彻底的全面封锁，毛泽东在建国前就希望与美国建立友好关系，但传话、写信美国都不理睬，人家想的是要消灭共产党，消灭新中国。无奈才倒向当时的苏联。然而苏联老大哥想的是什么？想的是把中国变成他们的附属国，变成苏联的国防缓冲带！毛泽东管苏联借点钱搞建设有多难知道吗？求了半天人家借了咱们4000万！这么大一个国家要在战争废墟里站起来，这点钱用来干什么好啊？毛泽东时代自力更生的口号其实是一种无奈！再者，毛泽东接手的中国，是什么中国？是一片瓦砾，是一片战争废墟！将介石把黄金都搬到台湾去了，把工程技术人才、技术资料图纸也都搬到台湾去了，连故宫的档案文物都搬台湾去了，大陆什么也没剩下，经济发展的基础就是两只手！美国又操纵联合国把战争打到了我们的家门口，我们的军队屁股还没沾着凳子又得保家卫国。老天又不给面子，连续的三年自然灾害造成全国大饥荒！老大哥苏联这时候控制中国不成就翻了脸，又是撤走专家又是逼债。这样的内忧外患情况下，毛泽东把中国建设起来了！政权巩固了！人民的生活越来越改善了！换个人，行吗？上面那位骂大街的外国先生，你行吗？如果没有毛泽东把中国人的腰杆挺起来，没有毛泽东把中国人的尊严树立起来，现在的中国能发展吗？要记住：美国日本等国家与我们的外交关系是在毛泽东时代建立的！我们加入联合国也是在毛泽东时代完成的！没有尊严的国家就没有朋友，就没人跟你合作，只会招来奴役和掠夺！
说到朝鲜，今天的贫困并不代表这个国家一无是处，也不能代表这个政权的历史可以全盘否定！在朝鲜半岛，是金日成首先在北方实行了土地改革，北方的朝鲜老百姓因此生活水平要高于南方。韩国的发展是20世纪70年代以后的事情，在当时，朝鲜的生活水平也要高于中国。今天朝鲜的状况确实令人痛惜，但并不是漫骂就能解决的问题，更重要的是，朝鲜是一个独立的主权国家，别人没权利说三道四，人家爱怎么整是人家的事。
经文:我是跟丹东国旅去的，四日游。不过你也看到片子了，其中两天在火车上，实际是两日游。
价格大概在2500左右，不包括阿里郎门票。阿里郎票价每人450元人民币。
阿里朗只有在朝鲜的重大节日期间才有表演，现在可能停演了。
庄表伟：谢谢您的支持，呵呵
ENJOY-USM兄:看来,我的那个回帖有点刺伤你了,我很抱歉.不过我只是看不惯动辄就攻击漫骂的做法,攻击和漫骂解决不了中国的问题,也解决不了朝鲜的问题,中国今天的发展可不是漫骂攻击出来的.转帖当然没问题,但转帖的目的是论证自己的观点,是带有个人倾向的,有个出发点的区别.在国外呆几年的人,确实在意识形态上会与国内拉开一些距离,观点有分歧并不奇怪,可以争论.但不论在什么意识形态下,漫骂攻击都是不被接受的.
另外想纠正一下ENJOY-USM兄的一个说法,中国人不都是炎黄子孙,我是满洲族,我就不是炎黄子孙,我是肃慎的子孙,是布库里雍顺的子孙.不仅满洲族不是炎黄子孙,蒙古族、朝鲜族、锡伯族、回回族、维吾尔族、哈萨克族等等少数民族都不是炎黄子孙，但他们都是中国人。
鸭绿江边的乞丐：听到家乡话很亲切是吧？呵呵。“撒摸”是满语词汇，东北方言里有很多满语词汇的，不知道吧？哈哈
鸭绿江边的:丹东的烤牛肉也不用跟谁学啊,考牛肉是朝鲜族传统的吃法,自古就有了.有朝鲜族的地方就有烤牛肉吧?不过我说朝鲜的烤牛肉不好吃,主要是因为煨肉的佐料和方式不一样吧,我觉得没油,太干巴了.呵呵
谢谢您的支持
跑题太远了。
如果这个帖子成了对我国领袖人物进行人身攻击的药引子，我会后悔发这个帖子。也许我应该向管理员申请锁帖。
这组片子发了很久了，昨天有影友说好象我发完了以后很少再去看。我说不是好象，确实很长时间没有再去，因为我一直以为这个帖子是锁着的，不可能有回帖。说心里话，这组片子是以文字取胜的，而当初写这些文字时基本上是凭感觉，或者说没怎么过脑子。因此后来引发了了一些争论，勾出了一些人对历史上领袖人物的攻击，再加上网络上大量转发，其中一些人在转发时断章取义，歪曲了我真正要表达的观点，所以我甚至有些后悔发了这组片子。因此我向管理员申请锁帖，管理员也确实锁了这个帖子，但不知道什么时候又打开了。在此，我诚恳地向各位看帖和回帖的朋友们致歉并表示感谢。
发这组片子我有两个没想到，一是引发了政治性的争论没想到，二是受到如此关注没想到。我是一个普通的摄影爱好者，所到之处，最感兴趣的就是拍照。这组片子不过是我众多旅行记录之一，所见所闻所感，信手写来实话实说而已，真的不想牵涉到政治争吵中去。后来的朋友的回帖我都一一认真拜读了，有些朋友的评论真是很认真很有深度很有思想，我很佩服。如果说这组片子能给朋友们一些启发一些思考，我感到很欣慰。
看到有些朋友是专为回帖来注册，我非常感动。我再次向看帖和回帖的朋友表示感谢，感谢大家对我的支持！
呵呵,非常感谢.您的支持也让这个帖子增色,您的片子比我拍得好.
这个帖子又浮上来了。佳友们的支持我真的不知道说什么好。几年过去了，今天又重读这个帖子，勾出不少当时的回忆。
不过遗憾的是，被屏蔽的发言太多了，我不知道发生了什么事，只是感觉遗憾，真是遗憾。
首先你花150元要买碟你是不是要看有什么内容？在平壤的两天，我们每到一地都是在严格看管下活动，我们想看的看不到，你以为他会把我们想看看不到的东西拍进去吗？说实在的，我在朝鲜给金日成鞠躬，多多少少有点被强奸的感觉。但这个场面肯定是重点。我们这个团是散团，大家都不认识，以后也不会有什么联系，一个碟里只有几个你自己的镜头，大部分是陌生人的场面，你觉得对我有多大的保存价值呢？片子拍得质量怎么样，没有给我们看，我对那个所谓摄影师的拍摄和制作技术也是没有信任感的。另外我们都是工薪阶层，150元对我们来说并不是可以忽略不计的数目，至少，一块偏振镜没了吧？我还没有偏振镜呢！哈哈。更重要的，我们自己都带着摄象机，比他那个要好。
我认可花150元买一张朝鲜的风光片，挨宰心里也塌实，至少知道碟里是什么东西，对吧？
Amonk：关于像章补充两句，朝鲜大概是人人都要佩带金日成像章，但像章不是随便可以得到的，需要申请，具体都是什么部门接受申请我说不大清楚，我们的中方导游也申请了一枚，据说是在一个什么青年联合会的组织里申请的，我感觉有了这枚像章，就跟朝鲜人的感情拉近了不少。这像章如果不慎遗失，会受到有关部门的批评教育，然后再申请补发一枚。佩带也是有规定的，据说外套上就不能佩带，因为我问一位朝鲜女导游为什么没戴像章，她告诉我说她穿的外套，不允许的。
山人：你指的什么旅游论坛啊？这个帖子我整理用了一周时间，又用了三四天时间才在佳友里发完，再发一次实在是发不动了，呵呵，见谅！
铁扇公主：
说的对，我们在发展的过程中，得到了很多，同时也失去了很多宝贵的东西。这次去朝鲜，给我感触最深的是朝鲜的三大免费福利：教育、医疗和住房。从这个角度讲，朝鲜是真正意义上的社会主义。这让我想起去年我到澳大利亚，他们也是类似的免费福利制度，据说英联邦国家都是这样的福利，当地华侨对我说：中国搞社会主义搞了几十年，真正的社会主义却在资本主义澳洲实现了。其实在朝鲜也实现了。朝鲜贫困落后是事实，我们说贫困落后不是社会主义，这是对的，但不能因此就全盘否定朝鲜，至少在福利制度上朝鲜是社会主义的。尽管这三大福利的水平很低，但全民免费是实实在在的，只要有这种福利制度在，福利水平就只是个发展提高的问题，至于如何发展提高，那又是另外的问题了，而且，我们也不要笑话朝鲜的低水平福利，我们的医疗保险能兑现的福利水平也不比人家高到哪里去。
很多人在奇怪，朝鲜穷到那个份上，专制气氛如此令人窒息，人民受到那样的束缚，可是却社会安定，秩序良好，人民忠于政府忠于领袖，除了宣传教育等方面的控制，我觉得朝鲜的福利制度是起了很大的作用的。反过来看看中国，经过20年的改革开放，经济发展了，神六上天了，可是中国人的福利还剩了什么呢？义务教育需要家长分担义务，实际普及率能达到统计数字的三分之二就算不错。医疗呢，现在的状况有目共睹，国家要求医院发挥社会福利的功能，却又不能保证医院的经费开支，要医院自己创收，把医院搞得跟企业一样去追求利润，结果医疗费用高得惊人，老百姓感冒都感冒不起。住房也取消了福利分房。住房的商品化倒不是什么坏事，但社会的配套服务却极端商业化，比如住房贷款等，普通百姓无力承担，甚至根本没有资格取得贷款。同时这三项“福利”从一开始就体现着城乡差别、阶层差别和行业系统差别，本该由纳税人平等享受的国家福利，人为地分成三六九等，现在连这些也在逐步淡化。中国特色的社会主义需要取消国民福利吗？说白了，今天的福利状况，是国人对未来没有安全感的主要原因，是拼命挣钱的根本原因，一切都需要钱，而不仅仅是基本生活。所以我们现在社会并不稳定，治安不好，腐败横行。当然，要在一个十几亿人口的国家实现三大免费福利至少在短期内是不客观的，但是，我们的制度是不是有缺陷？没有钱，我们不搞自欺欺人的九年义务教育好不好？我们把财力集中起来搞实实在在的六年义务教育行不行？
所以，在发这组片子的时候，我一直就想说明我这个看法，朝鲜的贫困不是社会主义，但朝鲜的国家福利是社会主义；中国的发展繁荣是社会主义，但取消或者变相取消国家福利既不是社会主义也不是资本主义，不论是不是戴上一顶中国特色的帽子。
BILL_GU ：谢谢您的鼓励，呵呵
有个小问题说明一下，您对我的称呼不对了，呵呵，嫌额尔登顺麻烦的话，可以称额尔登，或者顺，或者干脆叫我老额，好多人都叫我老额的。额尔登顺是满语“灿烂的太阳”，额尔登是光辉灿烂的意思，顺是太阳的意思，要是叫“登顺”就不知道啥意思啦，哈哈
国家福利的来源是国家的福利制度，国家福利的物质来源是国家经济的发展。这两个概念要分清楚。我在说的是制度。
我羡慕朝鲜的福利制度，当然不羡慕朝鲜的福利水平。
支持国家福利的是国家财政，国家财政的来源是税收，税收的基础是经济的发展。朝鲜的经济很落后，所以国家财政来源就困难，所以要到处化缘，这也是情理之中的事情，银子来源如何，并不影响福利制度是否更符合人民利益。
英联邦国家也是全民免费教育免费医疗，甚至人家从一出生开始就被国家养起来，一辈子不工作也一样生活，那也是国家福利制度，如果我说羡慕他们，是不是就是应该的了？
其实就福利制度本身而言，都一样。
司空见惯：
你狠，竟然能骑在军事分界线上拍啊？好象还偏韩国一侧。厉害！
老兄抬杠啊？你究竟想表达什么意思？是不相信朝鲜有这样的免费福利制度，还是说朝鲜的福利制度有名无实或者说对朝鲜的国家福利根本不屑一顾？
把你的意思说明白了，我很愿意和你讨论。
xhtzyf转的这篇文章里说的情况，在辽宁和吉林的人大体都知道，确实那样。但今年朝鲜风调雨顺，粮食大丰收，加上国际援助，今年老百姓每月40斤的粮食定量都已及时足额发放。这次朝鲜60年党庆，辽宁去了不少代表团，有见到老朋友的回来说，他们脸上明显胖了，有血色了，而且烟也轻多了。过去饿了就抽烟顶，所以烟很凶。不过，朝鲜的意识形态的控制还是那样，很可怕。
蜜蜂仔：当年中国支持那几个国家，不是单纯地从经济方面考虑。也不能用今天的眼光看待和评价当时。国际政治和国家安全是非常复杂的问题。
谢谢william194的图片支援.
"金大头上带了帽子"是什么意思?
多谢提醒.这个官司可以一试.嘿嘿
非常高兴大家能喜欢这组片子,跟帖太多了,实在无法一一回复,在此一并向支持我的朋友们表示感谢了.
回小孩和Crusader朋友几句吧.
首先我要说明的是,这里是摄影网站,我不想在这里发表有关政治方面的观点和言论.在这个帖子的文字里,我得承认"略有嘲讽",但更多的是悲哀.也正是因为我们曾经走过类似今天朝鲜这样的路,而今天我们回首过去,庆幸我们觉醒了,而朝鲜仍然未见气色,所以才感到悲哀.就我个人来说,我是非常希望朝鲜能够把经济发展起来的,因为朝鲜的经济发展了,我们丹东就会受益,至少有更多的生意机会吧,辽宁的经济发展也会从中受益.现在朝鲜和韩国正在谈判汉城到新义洲的铁路问题,如果这条铁路线通了,对我们太有利了,对朝鲜的经济也是带动.问题是正如笨笨猪所言,朝鲜似乎对外界的发展无动于衷,这能不叫人头疼嘛.
刚才说了,不谈政治问题,但我前面说了很多福利方面的观点.还得再说几句.我还是要说明,福利制度与福利制度能兑现的水平是两个问题.上周我下乡搞调查,贫困农村的状况有了一定的改变,各级政府都采取很多措施帮助农民脱贫.但现在相当多的地方农民人均收入仍然在2000元以下.应该说相当多的农民已经脱贫,但非常非常的脆弱.现实情况是,农民家庭中只要有一个大学生,或者一个病人,这个家庭基本上就要成为贫困户,如果是脱贫户,那么返贫是肯定的.在比较富裕的地区,小病尚可应付,大病两条路:一是等死,二是倾家荡产.我觉得,这根本不是什么有钱没钱的问题,大家可能都知道,每年国家公款买车的费用是多少,每年的递升比例是多少?人均收入1800元的山区贫困乡乡长屁股底下也要坐着崭新的广本,省里离休领导每年的活动经费高达12万,这些也都是九牛一毛,能说我们没钱搞福利吗?有钱,但没有制度,一切都等于零.反过来看朝鲜,穷不?穷.有没有腐败?有,而且非常厉害.但是为什么朝鲜就没有孩子上不起学的?为什么朝鲜就没有因为看病倾家荡产的?因为朝鲜有福利制度在保障.不错,朝鲜有有病等死的,但那不是看不起病,而是医疗水平问题,中国也有大款病死的,没办法,现代医学的水平就是这个水平.我们说现在中国稳定压倒一切,那么不稳定的根源是什么?就现阶段来说,如果能保证贫困阶层老百姓的医疗\教育\和住房,稳定问题就解决大半了.
贫穷的朝鲜有国家福利制度,富裕的资本主义国家也有国家福利制度,我们也不可能没有,原来是有的,现在在逐步取消和淡化,思路是与市场接轨,把国家财政支出转移给保险市场,当然,保险也是要国家补贴的,但最终的目标是市场化.市场到底能不能承担起社会福利的责任,咱也不好说,中国国情就是人口多,社会福利开支庞大,国家财政不堪重负想另辟溪径搞点探索也是对的,但现在的问题是我们的社会福利断档.所以有些朋友说,我们在发展中失去了很多东西,我理解一是精神层面的东西,再就是社会福利.
所以我说,朝鲜并非一无是处,也有闪光的东西.我嘲笑他们还在走我们已经唾弃的道路,但我也羡慕他们还保存着我们曾经有的东西.
纯属个人观点,呵呵
刚才又浏览了一遍这个帖子，发现有不少片子不显示了：1、3、13、15、16（2张）、18页都有，请管理员帮忙看看？
晓刚:
看来我们的家庭背景有共同点了。我父亲也参加抗美援朝了。他是第一批入朝的，从海南回来直接去的朝鲜。父亲说，他们是整编制入朝，整编制回国，但已经不是入朝时的那些人了，我父亲所在的那个营活着回来的只有两个人。
当年金日成被打得只剩四千人时来乞求中国出兵救他，现在竟然有意忘记中国人为他们流血，真是白眼狼。
弓箭神者:
看来你的要求不很高,其实有很多错别字的,呵呵.应该说,这是我第一次写东西不校对文字,发现错别字和病句也不改.我是学中文的,对错别字和病句非常反感,所以我很注意.但这次不一样了,很多朋友跟在我后面等着看,还催我,所以着急,出错就多,还来不及改.全发完后从头捋了一遍,发现错别字想改,可是改不了了,呵呵,系统设置:半小时以内可以改.
尘扬:
没错,你说得对.我们首先要把自己的事情办好,然后再说别的.不过,看看别人,对比自己,会多些思考,没有坏处.我们改革开放,也是看了别人,看了发达国家,对比了,我们才有了危机感紧迫感.
朝鲜普通的农村百姓,根据我知道的情况,没有我们贫困老区的生活好,我们的老少边穷地区虽然生活水平非常低,但在今天是不会被饿死的.朝鲜就不行了,金正日子承父位后,连续的天灾人祸,草根树皮都被吃光,朝鲜平民饿死人数无法统计.比较极端的例子是,那两年在火车站站台上就有人走着走着就倒地而死,而且很久无人收尸,因为大家都饿得没有力气了.有点象我们三年自然灾害时期.当然,这些在我的片子里是绝对反映不出来的.我也是在搞调查时听丹东有关部门的同志和当地朝鲜侨眷说的.朝鲜只是这两年老百姓才吃饱饭了,一方面大量的国际援助,一方面这两年风调雨顺粮食丰收.
国际政治我也不懂,那是外交家政治家考虑的事.只是想说,中国对朝鲜的援助,我看着也挺来气的,但我也明白不援助还真就不行.你在广东,离这远啊,没有体会.看到因为爆炸咱们给点钱你心疼了,你还没看到别的呢,石油\粮食还有其他工业品,多了去了,这点钱算啥啊.对了,前面我说的无偿援助朝鲜原油每年1000万吨数字可能有误,应该是100万吨,现在是50万吨.你还没看到朝鲜对接受援助的奇怪事呢,也是那次爆炸,韩国想援助朝鲜药品和派医疗队,朝鲜不要,要求换成彩色电视机,而且要求送到一个跟爆炸地点八杆子打不着的地方去,哈哈
至于阿里郎,我的观点跟你不一样,那玩意有用如果中国哪个省能搞出来,那绝对是个响当当的旅游品牌.你知道多少人去朝鲜就是为了看这个阿里郎?问题在于,在市场经济条件下,有个成本核算投入产出的问题,想一想,服装道具场地灯光音响策划排练等等咱全都不算,单就十一万三千人的演出队伍,光演员的费用得多少?那得卖出多少票才能回本赢利?朝鲜是不考虑成本,如果朝鲜也搞市场经济了,我看他们也挺不住.其实我们不是不想搞,只是搞不起那个规模.小规模的也有,比如丽江的<<丽水金沙>>,桂林的<<刘三姐>>,都是.也吸引了大量的游客.<<刘三姐>>挣钱没有我不知道,那得问张艺谋,他搞的.<<丽水金沙>>那是肯定挣了大钱了.
苇海拾贝兄：非常赞成你的观点！
我发这组片子，本意是希望尽量客观地向大家介绍我所看到的朝鲜，并不是要挑起政治上的争论。我非常反感有那么一部分人借题发挥攻击我们的党和政府。毋庸讳言，我们党和政府以及几代国家领导人都不是完美的，都有这样那样的错误，但都没有理由在一个摄影论坛里攻击漫骂国家领袖。谁能找出一个没有毛病的国家领袖？美国的，俄国的，日本的，欧洲各国的，随便哪个国家的，能找出来吗？
我是非常崇拜毛泽东的，任何一个真正了解一点中国历史的人，都不可能不佩服毛泽东。他晚年所犯的错误很严重，但不等于他一生都是错误。中国在毛泽东时代经济发展缓慢，与他晚年所犯错误有很大关系，但是，为什么没有人去分析当时的国际环境？我们现在的发展最重要的一条是开放，没有开放就没有今天的高速发展。可是，毛泽东不想开放吗？毛泽东也希望开放，但当时全世界的发达国家都是资本主义阵营，对中国的新生政权实行彻底的全面封锁，毛泽东在建国前就希望与美国建立友好关系，但传话、写信美国都不理睬，人家想的是要消灭共产党，消灭新中国。无奈才倒向当时的苏联。然而苏联老大哥想的是什么？想的是把中国变成他们的附属国，变成苏联的国防缓冲带！毛泽东管苏联借点钱搞建设有多难知道吗？求了半天人家借了咱们4000万！这么大一个国家要在战争废墟里站起来，这点钱用来干什么好啊？毛泽东时代自力更生的口号其实是一种无奈！再者，毛泽东接手的中国，是什么中国？是一片瓦砾，是一片战争废墟！将介石把黄金都搬到台湾去了，把工程技术人才、技术资料图纸也都搬到台湾去了，连故宫的档案文物都搬台湾去了，大陆什么也没剩下，经济发展的基础就是两只手！美国又操纵联合国把战争打到了我们的家门口，我们的军队屁股还没沾着凳子又得保家卫国。老天又不给面子，连续的三年自然灾害造成全国大饥荒！老大哥苏联这时候控制中国不成就翻了脸，又是撤走专家又是逼债。这样的内忧外患情况下，毛泽东把中国建设起来了！政权巩固了！人民的生活越来越改善了！换个人，行吗？上面那位骂大街的外国先生，你行吗？如果没有毛泽东把中国人的腰杆挺起来，没有毛泽东把中国人的尊严树立起来，现在的中国能发展吗？要记住：美国日本等国家与我们的外交关系是在毛泽东时代建立的！我们加入联合国也是在毛泽东时代完成的！没有尊严的国家就没有朋友，就没人跟你合作，只会招来奴役和掠夺！
说到朝鲜，今天的贫困并不代表这个国家一无是处，也不能代表这个政权的历史可以全盘否定！在朝鲜半岛，是金日成首先在北方实行了土地改革，北方的朝鲜老百姓因此生活水平要高于南方。韩国的发展是20世纪70年代以后的事情，在当时，朝鲜的生活水平也要高于中国。今天朝鲜的状况确实令人痛惜，但并不是漫骂就能解决的问题，更重要的是，朝鲜是一个独立的主权国家，别人没权利说三道四，人家爱怎么整是人家的事。
经文:我是跟丹东国旅去的，四日游。不过你也看到片子了，其中两天在火车上，实际是两日游。
价格大概在2500左右，不包括阿里郎门票。阿里郎票价每人450元人民币。
阿里朗只有在朝鲜的重大节日期间才有表演，现在可能停演了。
庄表伟：谢谢您的支持，呵呵
ENJOY-USM兄:看来,我的那个回帖有点刺伤你了,我很抱歉.不过我只是看不惯动辄就攻击漫骂的做法,攻击和漫骂解决不了中国的问题,也解决不了朝鲜的问题,中国今天的发展可不是漫骂攻击出来的.转帖当然没问题,但转帖的目的是论证自己的观点,是带有个人倾向的,有个出发点的区别.在国外呆几年的人,确实在意识形态上会与国内拉开一些距离,观点有分歧并不奇怪,可以争论.但不论在什么意识形态下,漫骂攻击都是不被接受的.
另外想纠正一下ENJOY-USM兄的一个说法,中国人不都是炎黄子孙,我是满洲族,我就不是炎黄子孙,我是肃慎的子孙,是布库里雍顺的子孙.不仅满洲族不是炎黄子孙,蒙古族、朝鲜族、锡伯族、回回族、维吾尔族、哈萨克族等等少数民族都不是炎黄子孙，但他们都是中国人。
鸭绿江边的乞丐：听到家乡话很亲切是吧？呵呵。“撒摸”是满语词汇，东北方言里有很多满语词汇的，不知道吧？哈哈
鸭绿江边的:丹东的烤牛肉也不用跟谁学啊,考牛肉是朝鲜族传统的吃法,自古就有了.有朝鲜族的地方就有烤牛肉吧?不过我说朝鲜的烤牛肉不好吃,主要是因为煨肉的佐料和方式不一样吧,我觉得没油,太干巴了.呵呵
谢谢您的支持
跑题太远了。
如果这个帖子成了对我国领袖人物进行人身攻击的药引子，我会后悔发这个帖子。也许我应该向管理员申请锁帖。
这组片子发了很久了，昨天有影友说好象我发完了以后很少再去看。我说不是好象，确实很长时间没有再去，因为我一直以为这个帖子是锁着的，不可能有回帖。说心里话，这组片子是以文字取胜的，而当初写这些文字时基本上是凭感觉，或者说没怎么过脑子。因此后来引发了了一些争论，勾出了一些人对历史上领袖人物的攻击，再加上网络上大量转发，其中一些人在转发时断章取义，歪曲了我真正要表达的观点，所以我甚至有些后悔发了这组片子。因此我向管理员申请锁帖，管理员也确实锁了这个帖子，但不知道什么时候又打开了。在此，我诚恳地向各位看帖和回帖的朋友们致歉并表示感谢。
发这组片子我有两个没想到，一是引发了政治性的争论没想到，二是受到如此关注没想到。我是一个普通的摄影爱好者，所到之处，最感兴趣的就是拍照。这组片子不过是我众多旅行记录之一，所见所闻所感，信手写来实话实说而已，真的不想牵涉到政治争吵中去。后来的朋友的回帖我都一一认真拜读了，有些朋友的评论真是很认真很有深度很有思想，我很佩服。如果说这组片子能给朋友们一些启发一些思考，我感到很欣慰。
看到有些朋友是专为回帖来注册，我非常感动。我再次向看帖和回帖的朋友表示感谢，感谢大家对我的支持！
呵呵,非常感谢.您的支持也让这个帖子增色,您的片子比我拍得好.
这个帖子又浮上来了。佳友们的支持我真的不知道说什么好。几年过去了，今天又重读这个帖子，勾出不少当时的回忆。
不过遗憾的是，被屏蔽的发言太多了，我不知道发生了什么事，只是感觉遗憾，真是遗憾。
